یزدفردا: روزنامه آرمان گفتگو ی مشروحی را با اکبر هاشمی رفسنجانی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام را منتشر کرده است که متن کامل آن در پی می آید:

وضعيت اقتصادي جامعه با توجه به افزايش جهشي قيمت دلار خوب نيست و هر روز با نوسانات در تلاطم است، به طوري كه بعضي از نماينده‌هاي مجلس به صراحت انتقاد می‌کنند. مردم نگران وضعيت اقتصادي هستند. تحليل شما چيست؟

من در حال حاضر مثل گذشته در جريان مسائل كشور، آن‌گونه كه اتفاق مي‌افتد، نيستم. بيشتر از طريق رسانه‌ها و گاهي از طريق بعضي ملاقات‌ها مطالبي را مي‌فهمم اما در مجموع فكر مي‌كنم در شرايط كنوني، هم ضعف مديريت و هم تحريم‌ها هر دو سهم دارند.

البته بحثي هم بين دولتي‌ها و اصولگراها هست كه بعضي‌ها مي‌گويند مديريت اشكال دارد و بعضي‌ها مي‌گويند كه تحريم‌ها مؤثر است. من تعجب مي‌كنم كه چرا آنها بحث مي‌كنند! هر دو به ضررشان است. اگر تحريم را مؤثر بدانيم، مي‌گويند چرا بايد كاري كنيم كه تحريم تا اين حد براي ما موذي باشد و اگر مديريت را بگوييم، بالاخره اين مديريت از كجا آمده است؟

بهتر اين است كه واقع‌بينانه تحليل كنند و مردم در جريان قرار گيرند و بفهمند كه تقصير و كوتاهي از كجاست. من هر دو را مؤثر مي‌دانم.
بالاخره تحريم‌ها دسترسي ما را به منابع ارزي و تجاري محدود كرده است. سرعت بخش خصوصي را محدود و حمل و نقل‌ها و بيمه‌ها را گران كرده است.

معطلي كالاها كه معمولاً با اعتبارات بانكي سروكار دارد و هزينه‌بر است، گران تمام مي‌شود. نمي‌توانيم بگوييم تحريم‌ها بي‌تأثير يا كم‌تأثير است. به هر حال تأثير دارد كه دشمنان به آن دل‌خوش كرده‌اند. اينكه چه كار كنيم، بحث ديگري است. مديريت‌ها هم واقعاً اشكال دارد.

من سال‌ها پيش تذكرات جدّي دادم. اين سبك مديريت در نهايت نمي‌تواند خوب باشد. شايد بعضي‌ها به سوءنيت منتسب مي‌كنند اما اين‌گونه نيست. معتقدم مسئولان، كشور و انقلابشان را دوست دارند و مسئوليت‌شان را مي‌فهمند. ولي عدم كارايي يك مسئله است و بايد در مسئوليت‌ها كارايي باشد و شرايط يك مدير چه در مقدمه يك بحران و چه در خود بحران شرايط ويژه‌اي دارد كه به اصطلاح بحران مديريت و مديريت بحران مي‌گويند. نمي‌توان هر كاري را دست هر انسان بي‌تجربه و يا در حال آموزش داد. به نظرم هر دو بخش مؤثر است.

در مجموع شرايط اقتصاد كشور مناسب نيست. بارها و به خصوص اگر يادتان باشد و به منابع مراجعه كنيد، بعد از اينكه جنگ تمام شد، صريحاً گفتم كه موتور حركت‌مان به طرف شرايط عادي، توليد است.

اما به تولید آنگونه که مدنظر شماست توجه نشده است.

توليد مهمترين كار است و رهبري هم امسال در نامگذاري تكيه ويژه به آن كردند. توليد ما اكنون ضعيف است. البته ظرفيت توليد كشور خيلي بالاست. زماني كه جنگ تمام شد، چند كارخانه داشتيم؟ الان شما شهرك‌هاي صنعتي را مي‌بينيد كه در همه كشور گسترده شده و در بعضي از شهرها هزاران واحد وجود دارد و كارخانه‌هاي بسيار بزرگ در فولاد، سيمان، پتروشيمي و... داريم. تقريباً توليد ما به تناسب نياز كشور، در دوران سازندگي پايه‌گذاري شد و به تدريج هم رشد كرد. علي‌القاعده نبايد مشكل داشته باشيم. لوازم توليد يكي سوخت است كه كم نداريم. يكي مسائل قطعه و قطعه‌سازي است كه قدرت قطعه‌سازي كشور بسيار بالاست. در زمان دفاع مقدس، شرايط توليد كشور به مراتب بدتر از اكنون بود (حالا وضع ما از لحاظ صنعت خيلي بهتر شده است)، آن موقع قطعات حساس را براي هواپيماها، موشك‌ها و وسايل مهم ديگر مي‌ساختيم. چگونه است كه حالا نمي‌توانيم؟ امروز ما كارخانه‌ساز هستيم و قسمت اعظم ماشين‌آلات را مي‌سازيم. طرح‌هاي نيروگاهي و كارخانه‌هاي مهم در خارج مي‌سازيم و در مناقصه‌ها برنده مي‌شويم. مي‌گويند قطعه‌سازي ضربه خورده و تعطيل است و بسياري از قطعه‌سازها مشكل پيدا كرده‌اند. بالاخره يا سرمايه ندارند يا مشكلات ديگري دارند كه بايد اينها را حل كنند. توليد هنوز هم آسان‌ترين كار براي علاج مشكلات است كه بايد راه بيندازيم. اگر ما توليدات واقعي يعني قدرت توليدي خودمان را كامل به‌كار بگيريم، نيازهاي وارداتي ما بسيار كم مي‌شود. آن موقع ديگر نوسانات نرخ ارز نمي‌تواند به ما آسيب برساند. چون ما در داخل توليد داريم. البته ممكن است گفته شود صنعت پيچيده است كه اين‌گونه نيست. كشاورزي چه؟ ما بعد از جنگ 10سال خشكسالي داشتيم و اگر خشكسالي مي‌توانست ما را از پاي دربياورد، درمي‌آورد. اما كم‌كم به خودكفايي رسيديم. رهبري يك بار تأكيد كردند و گفتند كه ما بايد در گندم و نان خودكفا باشيم. ما هم در مجمع تشخيص مصلحت نظام روي اين موضوع تأكيد كرديم. يك سال هم موفق شديم كه گندم صادر كنيم. يعني با ظرفيت خودمان مي‌توانيم از زمين‌هايمان به خوبي استفاده كنيم. خوراك دام و علوفه را مي‌توانيم تأمين كنيم. چه شد و چرا بايد اين‌گونه باشد؟ چه اتفاقي در كشور افتاده است؟ سال‌ها قبل همه تشخيص داديم كه ايران كم‌آب است و راه نجات ما، سيستم آبياري تحت فشار است كه تقريباً راندمان را دو برابر مي‌كند و زمين‌هاي ديم را مي‌توان به زمين آبي تبديل كرد و بي‌شك مي‌توانيم تبديل كنيم. آب را مي‌توان از سرچشمه تا مصرف كنترل و درست مصرف كرد. فكر مي‌كنم كشاورزي ما حتي قابليت صادرات هم دارد. ولي چرا امسال اين قدر كم توانستيم گندم از كشاورز بخريم؟ به هر حال در توليد نبايد وضع كشور اين‌گونه باشد. اين موضوع ربطي به تحريم‌ها ندارد و اين از جمله اموراتي است كه مديرها بايد جوابگو باشند. تحريم چه تأثيري مي‌خواهد روي كشاورزي بگذارد؟ شايد بگويند واردات سم و كود كم شده است، ولي اين حرف زيبنده ايران نيست. در زمان سابق يك كارخانه سم‌سازي بسيار نيرومند و عالمانه‌اي تأسيس شد كه سموم آفات را توليد مي‌كرد. به همان هم بي‌اعتنايي كردند و الان از كار افتاده و مقروض شده است. مواد اوليه سم و همه سموم را توليد مي‌كرد. چون توجه نشد، الان تأمين سم براي كشاورز يك مشكل است و در يك لحظه به محصولات آسيب مي‌رسد و همه از دست مي‌رود و ضعيف مي‌شود. در مجموع فكر مي‌كنم بايد به توليد توجه شود و حالا هم شايد ممكن‌ترين و لازم‌ترين كار اين است كه بر توليد تأكيد كنند .

در شرایط فعلی چطور می‌توان تولید را به حرکت واداشت؟

توليد، سرمايه مي‌خواهد و اكنون توليدگران سرمايه در گردش ندارند. رهبري هم روي سرمايه تأكيد كرده‌اند. سرمايه بين مردم است. بايد به شيوه‌‌هايي مردم را تشويق كرد كه سرمايه خودشان را در توليد به كار بيندازند و به دنبال كارهاي دلالي در بازار نروند و مثلاً يك روز ارز و يك روز سكه بخرند و دلشان را به سلف‌خري خوش كنند. اينها واقعاً آفات اقتصاد است. نبايد سرمايه‌ها به درآمدهاي محدود نامشروع سوق پيدا كند. در صورتي كه درآمد مشروع در كشور براي سرمايه كاملاً ممكن است. امروز در دنيا هيچ كشوري به اندازه ايران، سرمايه بازده ندارد. البته بايد درست حمايت شود و با نظم كار شود. در خارج به دو، سه درصد كفايت مي‌كنند اما اينجا صحبت از 20، 30 درصد است. علتش يك مقدار تورم است، چون پولي كه امسال دارند در سال بعد 20درصد ضعيف‌تر شده است. از اين جهت سرمايه به سمت كارهاي مولد سوق پيدا نمي‌كند. اگر توليد بالا برود، مهار تورم كار سختي نيست. مقايسه‌اي مي‌كنم. در سال 68، وقتي جنگ تمام شد، كشور در چه وضعي بود؟ يك ميليارد دلار موجودي ارز داشتيم. 12ميليارد دلار هم بدهي داشتيم كه براي نيازهاي روزانه خودمان يوزانس كرده بوديم. نفت را حدود 7، 8 يا نهايتاً 10، 12 دلار مي‌فروختيم. توليد نفت هم كم بود. چون همه چاه‌ها آسيب ديده بود. به علاوه همان موقع با شرايطي كه آن‌گونه بود، برقي نبود كه كارخانه‌ها كار كنند. اگر هم بود، مواد نداشتند و مواد وارداتي بود. قطعات وارداتي بود. با همه اين شرايط در مدت كوتاهي توانستيم در سال اول، تورم را يك رقمي كنيم. البته الان در اين مورد هيچ چيز گفته نمي‌شود اما بعد در اثر اشتباهي كه بانك مركزي و وزارت بازرگاني كردند، يك بار در دو، سه ماه تورم به 49 تا 50درصد رسيد كه اين را هر روز تكرار مي‌كنند. من در مسافرت بودم، رهبري تلفن كردند و گفتند لازم است دخالت كنيد. من برگشتم و ظرف دو ماه شرايط به وضع قبل برگردانده شد. وقتي كه بعد از جنگ كشور را تحويل گرفتيم، تورم 30درصد بود و وقتي كه تحويل آقاي خاتمي داديم 17درصد شده بود. يعني به تدريج تورم را پايين آورديم. البته يك يا دو سال زير 10درصد بود. بعداً به خاطر سياست تعديل كه طبيعي و لازم هم بود و خودمان هم مي‌دانستيم يك كم بالا رفت و دوباره مهارش كرديم و پايين آورديم.

اما در حال حاضر عنوان می‌شود یکی از موانع تولید، تورم است؟

مي‌توان تورم را كنترل كرد اما اهميت نمي‌دهند. هزينه براي طرح‌هاي سطحي جواب نمي‌دهد. حدود 600ميليارد دلار در اين چند سال درآمد ارزي داشته‌ايم. اين رقم اگر واقعاً درست مديريت مي‌شد، 200ميليارد آن را در اين هفت، هشت سال خرج مي‌كرديم و بقيه را ذخيره يا سرمايه‌گذاري اساسي مي‌كرديم، مگر تحريم مي‌توانست به ما صدمه بزند؟ ما در مجمع، تأسيس صندوق توسعه ملي را تصويب كرديم كه عمده هدفش اين بود كه ارز را ذخيره داشته باشيم و به پيشواز تحريم‌ها كه پيش‌بيني مي‌شد، برويم. وقتي كه كويت را اشغال كردند، همه چيزشان به هم ريخت و حكومت متفرق شد و رفتند. اما آنها به خاطر ارزي كه ذخيره كرده بودند و در خارج داشتند، در آن زمان خودشان را خوب اداره كردند و حتي آوارگانشان را تأمين و زندگي آنها را اداره كردند تا اينكه دوباره به كشورشان برگشتند. كشور اين‌گونه ذخيره‌اي را مي‌تواند داشته باشد. مي‌توانيم با سرمايه‌گذاري‌هاي مناسب ذخيره‌هاي سودده داشته باشيم. بالاخره از ارز، ظرفيت توليدي و مهمتر از همه اينها از سرمايه نيروي انساني ما استفاده درست نشد.

دلیل این مساله چیست؟

ببینید الان بهترين نيروهاي كاردان در ايران هستند. تحصيلكرده‌ها، تجربه‌ديده‌ها، دوره‌ديده‌ها و آنهايي كه در دوران جنگ از دانشگاه جنگ عبور كردند و يا در دوران انقلاب و خدمت در شرايط سخت كارايي به دست آوردند. انسان‌هاي مخلص و انسان‌هايي كه زندگي ساده‌اي دارند. فكر مي‌كنم همين الان كشور ظرفيت عبور از همين بحران را دارد. البته الان دشمن خيلي راه‌ها را بسته است. ولي باز بايد راهي انتخاب كرد. الان وضع ما بدتر از وضع بعد از جنگ كه نيست؟ 5 استان ما آسيب كلي ديده بود. اقتصاد، كشاورزي و صنعت آن نابود شده بود و مردم آنها آواره بودند و همه كشور مشكلات واقعي داشت. شهرها فرسوده شده بود، ولي كشور ساخته شد. طرح‌هاي اساسي كشور از كارهاي زيربنايي دوران سازندگي در حال ادامه است. نيمه‌ساز هستند و وقتي كه تكميل مي‌شود، افتخار مي‌كنند و تاريخ طرح را اعلام نمی‌کنند. صداوسيما هم كه متأسفانه اعلام نمي‌كند. رسم بر اين است كه هنگام افتتاح هر طرح، تاريخ آغاز آن را بگويند كه از كجا شروع شده است تا مردم بدانند. اما اينها هنوز تمام نشده با افتخار مي‌گويند و آن را افتتاح مي‌كنند و به گونه‌اي هم مي‌گويند كه مثلاً از سال فلان شروع شده است. روي همه چيز اسم اولين بار مي‌گذارند. مي‌خواهم بگويم كه مشكلات كشور را مي‌توان حل كرد. الان كاردانان ما بيشتر از زمان بعد از جنگ هستند. امكانات ما هم بيشتر است.

برای استفاده از این سرمایه انسانی که اشاره کردید چه اقداماتی باید صورت بگیرد؟

با توجه به شرایط فعلی اقتصاد راه‌حل همين سه عنواني است كه رهبري مطرح كردند. اينكه از من مي‌پرسيد راهش چيست؟ رهبري گفتند كه سرمايه لازم داريم، درست است و بدون سرمايه كاري را نمي‌شود انجام داد. گفتند كه كار لازم داريم. كار هم بدون سرمايه ايجاد نمي‌شود. بلكه كار بدون سرمايه همان‌طور كه مي‌بينيد روزبه‌روز ريزش مي‌كند. گفتند كه توليد لازم داريم. توليد هم احتياج به نيروي كار و هم احتياج به سرمايه دارد. اگر همين رهنمود ايشان را پيگيري كنيم، مي‌تواند نسخه شفابخش باشد ولي در اجرا صفر است. در اين هفت ماه كه از سال گذشته نگاه كنيد، بيكاري كم نشده، بلكه زيادتر شده، گراني بيشتر شده و توليد كم شده و سرمايه‌ها يا راكد و يا غيربازده هستند.

شما فرموديد كه به اين مديران خوشبين هستيد كه دلسوز هستند.

نگفتم خوشبين هستم. گفتم نمي‌توانم اينها را به اينكه دلسوز نيستند، متهم كنم. من نمي‌توانم و نمي‌خواهم به كسي تهمت بزنم. اما عملكرد را بد مي‌بينم.

بعضي از مديران به هرحال به عنوان عضو در مجمع حضور دارند، آيا مجمع تشخيص مصلحت نمي‌تواند از اينها پاسخي بخواهد كه اين چه شيوه‌اي است؟

اين كار مجمع نيست. مجمع سياست مي‌نويسد آن هم جهت مشورت براي رهبري. رهبري سياست‌ها را امضا مي‌كنند و قانوني مي‌شود و ابلاغ مي‌كنند. گويا دولت اصلاً نظرات مجمع را قبول ندارد. موارد خيلي زياد است. يك نمونه را مي‌گويم. برنامه پنج ساله‌ چهارم كه نوشته شد، برنامه خيلي خوبي بود. سياست‌هايش با دقت‌هاي فراوان تنظيم شد و رهبري هم تصويب كردند و مجلس هم تصويب كرد. ولي بعداً در اجرا شنيده شد كه گفته‌اند اين برنامه خمير شود. ببينيد كه چه كسي گفته و چرا گفته است. آخر كار هم وقتي كه مي‌خواستند به مجلس گزارش بدهند، 20 تا 23 درصد برنامه اجرا شده بود. شايد اگر هيچ‌كس كار هم نمي‌كرد، 20درصد اجرا مي‌شد يعني برنامه را قبول نداشتند. آن چهار سال پايه خيلي چيزها را ضعيف كرد. به برنامه پنج‌ساله كه عمل نشد. در مجمع تشخيص به دستور رهبري تفسير جديدي از اصل44 قانون اساسي به عمل آمد ذيل اصل، خودش پيش‌بيني كرده بود كه صدر قانون تا زماني اعتبار دارد كه دولت تبديل به كارفرماي بزرگ نشود و به اقتصاد آسيب وارد نياورد. به خاطر همين قيد، تفسير كرديم و بعد رهبري هم گفتند كه من از اين اصلاحيه‌اي كه شده، انتظار انقلاب اقتصادي دارم و حقيقتاً هم مي‌شد. شما رسانه‌ها برويد بررسي كنيد، آسان هم هست و ببينيد كه چند درصد آن احكام كه مجمع تصويب كرده بود، عمل شد؟

بالاخره مجلس مي‌توانست در اين زمينه براي كنترل ورود پيدا كند كه وضع اقتصاد بدتر از اين نشود.

رئيس دولت مي‌گويد كه من قانوني را كه قبول نداشته باشم و به نظر خودم با قانون اساسي سازگار نباشد، اجرا نمي‌كنم. مجلسي‌ها هم گاهي اعتراض مي‌كنند و گاهي نمي‌كنند. سياست‌هايي را كه در مجمع تشخيص مي‌نويسيم، مجلس هم بعد در مصوبات مي‌آورد. آنها ابزار قانوني دارند اما مجمع ابزار ندارد. ما كه ناظر اصلي نيستيم. ناظر بر اجراي سياست‌هاي كلي خود رهبري هستند. ايشان خودشان به مجمع واگذار كردند. ولي ابزار كار دست ما نيست. ما آيين‌نامه‌اي نداريم كه بتوانيم دخالت و نظارت كنيم كه سياست‌هاي ما اجرا شود.

آيا تا پایان دوره دولت فعلی وضعیت اقتصادی بهبود لازم را به دست می‌آورد؟

غير از شيطان، كسي نبايد از آينده نااميد باشد. البته اميدواريم. خداوند از هيچ، اين انقلاب بزرگ را خلق كرد و اين نعمت آسماني را به ما داد. براي اولين بار در تاريخ اسلام، حكومت مكتب اهل بيت(ع) در ايران بر مباني فقهي اهل بيت(ع) شكل گرفت و همه بلاها را از سر ما دور كرد، شورش‌هاي اوليه، كودتا، جنگ و تحريم‌ها را گذرانديم و راه خودمان را ادامه داديم، بخشي از فراز و نشيب‌هاي اقتصادي تقصير خودمان است و تقصير كسي ديگر نيست. باز بايد اميد به خدا داشته باشيم و قبول كنيم و راهمان را اصلاح كنيم.

نقش اقتصاد مقاومتي كه توسط مقام معظم رهبري عنوان شد را تا چه حد می‌دانید؟

اقتصاد مقاومتي ذاتاً كار درستي بوده است و از اول هم ما دنبال همين بوديم و هيچ وقت هم از اين غافل نبوديم. اقتصاد مقاومتي اصولي دارد اما اشكال كار اين است كه تعريف نشد. رهبري عنواني را فرمودند. بايستي تعريف مي‌شد كه اين مقاومتي يعني چه؟ ابعادش و مجري آن مشخص مي‌شد. چند نفري شعار دادند. وقتي كه رهبري فرمودند، برخي آقايان پاي سخنان رهبري نشسته بودند و يادداشت مي‌كردند، عمل مهم است. يعني بلافاصله بايستي براي آن قانون و آيين‌نامه مي‌نوشتند و تعريف مي‌كردند. براي هر بخشي مسئول نظارت و پيگيري مي‌گذاشتند. هيچ يك از اين كارها نشد. ضد آن عمل مي‌شود. اسراف‌هايي ادامه دارد كه نمونه‌هايش را اخيراً شما مي‌بينيد كه مجلس هم سروصدايش درآمده است. در اقتصاد مقاومتي كسي اين كارها را نمي‌كند. الگوي مصرف مناسبي نداريم. يك‌ جا بيخود تنگ‌نظري مي‌كنيم و جايي دستمان را باز مي‌كنيم و حاتم طايي مي‌شويم.

اگر موافق باشيد بحث سياست خارجي را آغاز كنيم. در هفت سال گذشته، سياست خارجي متفاوت از دولت‌هاي گذشته بوده است. همان بحث سياست تهاجمي كه در سياست خارجي در پيش گرفتيم، تغيير كرده است. آيا در شرايط فعلي نياز به تغيير داريم يا نداريم؟

خيلي بهتر از اين مي‌توانيم كار كنيم. اكثر كشورهاي دنيا مي‌خواهند با ايران كار كنند. همسايه‌هايمان در جنوب و شمال با ما همكاري مي‌كردند. اين‌طور نيست كه نتوانيم اما كشورهايي مثل آمريكا از اول هم بودند و الان هم هستند كه به دلايلي نمي‌توانيم با هم كار كنيم. ديپلماسي ادبيات خاصي در دنيا دارد. نبايد همين‌طوري حرفي زده شود. هر كسي از هر جا به خودش اجازه بدهد كه براي اصلي‌ترين سياست‌هاي كشور، استراتژي اعلام كند، اينها درست نيست. اگر ما از اصول سياست خارجي خودمان مواظبت كنيم، شرايط بهتر مي‌شود. سياست‌هاي كلي خارجي در مجمع تنظيم شد. خدمت رهبري داديم و روشن است و اگر مراعات كنيم، فكر مي‌كنم به خاطر جذابيت ايران از ابعاد مختلف در دنيا علاقه كار با ايران زياد باشد. بعد از جنگ هم اگر ما توانستيم در دوره كوتاهي، كشور و زيربناها را بسازيم، به خاطر اين بود كه همراه سياست داخلي، سياست خارجي را اصلاح كرديم. ما اين طرح‌ها را كه يا ساختيم و يا زيربناهايش را آماده كرديم، عمده اينها با تسهيلات بود. طرح را به مناقصه مي‌گذاشتيم. تسهيلات از خارج مي‌گرفتيم. بعد هم از محل درآمدهاي طرح، هزينه‌هايش را مي‌پرداختيم. ارزهاي خارجي ارزان تمام مي‌شد كه توانستيم واقعاً كار كنيم.

الان بحث روابط با آمريكا مطرح مي‌شود. اگر بپذيريم كه مي‌خواهيم تعامل داشته باشيم، چه‌كار بايد كرد؟

ببينيد درگيري و قطع رابطه با آمريكا را ما آغاز نكرديم. آمريكا آغاز كرد. اگر از اول يادتان باشد، وقتي كه شاه را به آمريكا بردند، جاي ديگري شاه را نمي‌پذيرفتند، وقتي به آمريكا بردند، ايران اعتراض كرد. ظاهراً براي اين بود كه در آنجا او را براي يك برنامه كاري ديگر آماده كنند. مخالفت با آمريكا در اينجا شروع شد. ولي آنها رابطه را قطع كردند و در داخل اقداماتي شد. البته آنها دانشجو بودند. وقتي كه امام تأييد كردند، ديگر مخالفت نشد. تسخير لانه جاسوسي، عكس‌العملي به كارهاي آمريكا بود. يعني آنها آن كار را كردند و اينها اين‌گونه كردند. من در تمام دوران مسئوليت اجرايي، وقتي خبرنگارها مي‌پرسيدند، مي‌گفتم اول آمريكا بايد حسن‌نيت خودش را نشان بدهد. چون او سوءنيت را آغاز و اموال ما را مسدود كرده است. آمريكا خريدهايي را كه ما كرده بوديم و پولش را نيز داده بوديم، مصادره كرد، پول نفت و همه را مسدود كرده و كالاهاي ما را در آنجا نگه داشته است. اول آمريكا اموال ما را آزاد و رفتار خود را اصلاح كند، بعد ما اين را نشاني از حسن‌نيت مي‌گيريم و مي‌نشينيم و مذاكره مي‌كنيم. مذاكره هم به معناي روابط نيست. مذاكره مي‌كنند و اگر به توافق رسيدند و در صورت تحقق شرايط روابط برقرار مي‌كنند. حرف من اين بود و الان هم همين است. يعني اگر آمريكا مايل است و مي‌خواهد با ما رابطه داشته باشد، بايد حسن‌نيت خود را نه در لفظ بلكه در عمل نشان دهد. الان شروط مذاكره يك مقدار بيشتر شده است. بايد ظلم‌هايي كه به ما كرده جبران كنند و اموال ما را حداقل آنهايي كه فعلاً وجود دارد، تحويل بدهند. اين حرف من بود و الان هم همين است و ثابت است. امام هم يك بار فرمودند كه اگر آمريكا آدم شود، ما مشكلي نداريم و مي‌توانيم همكاري كنيم. من تعبير آدم شدن را اين‌گونه تفسير مي‌كردم. اينكه در اين شرايط گفته شود بياييد رابطه برقرار كنيم، خوب نيست. در گذشته كه اين‌گونه نبوده است. فكر مي‌كنم هنوز هم مي‌توانيم با عزت از آمريكا طلبكار باشيم. آنها به ما ظلم و اموال ما را مسدود كرده‌اند. ما طلبكار هستيم. طلب ما را بدهيد، رفتارتان را عوض كنيد، بعد بنشينيم و مذاكره كنيم. حسن‌نيت خودتان را نشان دهيد. اگر بتوانيم اين مسائل را حل كنيم. البته تصميم اساسي با رهبري است.

بحث بعدي تهديدات اخير اسرائيل است كه واكنش‌هايي كه فرماندهان نظامي ما به اين تهديدات داشتند. تفسير شما چيست؟ آيا تهديدات اينها مبني بر حمله به تأسيسات يا هر نوع حمله‌اي واقعيت دارد؟

در زمان مبارزه با طاغوت، كتاب سرگذشت فلسطين را با يك مقدمه درباره كارنامه سياه استعمار ترجمه كردم و نوشتم. هنوز كتابي در ايران نبود و به خاطر آن كلي شكنجه شدم كه اين تابو را شكستم. هنوز هم همان‌گونه فكر مي‌كنم. به هر حال اسرائيل تحت قيمومت و حمايت غرب و شرق يك عده انسان را از سراسر دنيا جمع كرده، امتياز داده و آورده و ملتي را از بين برده و آواره كرده و اموالشان را گرفته و آن همه ستم به اينها مي‌شود. اين ستمديده‌ها آواره هستند و چندين ميليون انسان در اردوگاه‌ها زندگي مي‌كنند. الان اردوگاه‌هاي سوريه مملو از فلسطيني‌هاست كه متأسفانه بمباران هم مي‌شوند. اوضاعي اين‌گونه پيدا كردند. نظر ما راجع به اسرائيل معلوم است. اينكه اسرائيل تنها بخواهد عليه ما بجنگد، فكر نمي‌كنم چنين امكاني داشته باشد. مي‌تواند يك ضربه آني بزند، اما در نتيجه اين ما هستيم كه مي‌توانيم خوب جواب بدهيم. اسرائيل به تنهايي نمي‌تواند حمله ‌كند. اگر بخواهد حمله كند، بايد مطمئن باشد كه يا از اول و يا در مسير، آمريكا به او مي‌پيوندد. لذا احتياج به اجازه آمريكا دارد. دشمنان الان به هر قيمتي مي‌خواهند ما را متوقف كنند و ضربه بزنند. ولي الان آنچه انسان مي‌فهمد، فعلاً اميد بسته‌اند كه همين وضعي كه با تحريم‌ها و تبليغات در كشور ايجاد كردند، آنها را از جنگ بي‌نياز كند. ولي ما بايد خودمان را براي هر پيشامدي آماده كنيم. هميشه هم بايد آماده باشيم. اولويت كاري ما بايد اين باشد كه فعلاً مسائل خودمان را در داخل حل كنيم. فكر مي‌كنم اگر مردم ايران متحد باشند، مثل زمان جنگ و مثل بعد از جنگ و پشت سر انقلاب حاضر به فداكاري باشند و مسئولان و آدم‌هاي باتدبير كشور همراهي كنند، در آن صورت اين حوادث رخ نمي‌دهد.

پس شما احتمال جنگ را هميشه مي‌دهيد؟

آنها دشمن هستند و ما را هم مزاحم خودشان مي‌دانند. آنها نمي‌خواهد كه در اينجا كشوري باشد كه با صراحت جلوي اينها بايستد و ملت‌هاي ديگر را هم تشويق كند. آنها اين‌طور چيزي را نمي‌خواهند و تا به حال اين‌گونه نديدند، آن هم از نوع اسلامي و در يك منطقه حساس و بين دو خزانه‌ عظيم نفت در شمال و جنوب. آنها نمي‌خواهند اين‌گونه شود. مي‌دانند اسلام انقلابي، الهام‌بخش است. ما بايد هميشه احتياط خودمان را در هر جهت داشته باشيم و آمادگي داشته باشيم. ولي الان آنها فكر مي‌كنند با همين سبكي كه انجام مي‌دهند، نياز به جنگ نداشته باشند.

اخیرا یک وزير اسرائيلی از شما دو بار در سازمان ملل اسم برد و گفت «آقاي رفسنجاني كه تازه ميانه‌رو هم هست، گفته كه اسرائيل يك بمب بيشتر لازم ندارد.»

اسرائيل حرف مرا تحريف كرد. با اينكه حرف من در نماز جمعه صريح بود. من به اسرائيل و حاميانش گفتم كه شما اشتباه مي‌كنيد كه دنبال بمب هسته‌اي هستيد، اگر بمب هسته‌اي در كشور شما باشد، طبعاً دنياي اسلام هم دنبال بمب هسته‌اي مي‌رود و رقيب شما مي‌شود. آن روزي هم كه جنگ هسته‌اي در بگيرد، اسرائيل با يك بمب از پا در‌مي‌آيد، ولي بمب اسرائيل فقط به گوشه‌اي از جهان اسلام آسيب مي‌زند و اين به نفع آنها نيست. اينها بقيه را نمي‌گويند. صداوسيما هم نمي‌خواهد اين‌گونه دفاع كند و چيزي نمي‌گويد. اگر حرف‌هاي ديگران بود، كلي توضيح مي‌داد و نقد مي‌كرد و مي‌گفت. با اينكه نوار سخنراني من را دارد و بارها هم پخش شده است.

چندي قبل بحثي را روزنامه آرمان مطرح كرد كه آيت‌الله هاشمي مي‌تواند كانديداي رياست جمهوري شود. چون عده‌ای بحث شرط سنّي را مطرح و حتي آن را قانوني هم عنوان می‌کردند. ما مطرح كرديم كه اگر آقاي هاشمي بخواهد كانديدا شود، مي‌تواند. بعد هجمه‌اي به ما وارد شد كه چون شما اين كار را كرديد، آقاي هاشمي دوباره سيبل تخريب شد. بعضي‌ها هم در رسانه‌هايشان نوشتند كه چطور شما اين بحث را مطرح كرديد؟ اما منظور ما اين بود كه واقعاً اگر هاشمي رفسنجاني احساس كند، قانون اجازه مي‌دهد و مي‌تواند بيايد.

بله. قانوناً تاكنون هيچ منعي ندارد. ولي من ديگر آمادگي اين كار را ندارم. در دوره‌اي هم كه آمدم، صد بار تأكيد كردم كه ترجيح دارد انسان جوان‌تر و تازه نفسي وارد شود و ما حمايتش كنيم. شرايطي پيش آمد كه مجبور شدم خودم را نامزد كنم. والاّ براي من آن دوره اول كافي بود و بيش از اين لازم نبود. همه حرف‌هايم را هم زدم و طراحي‌هايم را اجرا كردم و برنامه‌هايم را ريختم. بارها گفته بودم كه نيازي نيست بيايم. الان هم اگر يك رئيس جمهور توانا با آراي بالا روي كار بيايد، من به عنوان يك مشاور تا آخر به او كمك مي‌كنم.

آيا بحثي كه ما مطرح كرديم، غلط بود؟ بعضي‌ گفتند كه اين كار تحريك‌آميز است.

كاري ندارم. بالاخره روزنامه‌ها حرف‌هايي را مي‌نويسند.

نظر شما براي ما مهم است.

من بحث كردن در اين زمينه‌ها را عيب نمي‌دانم. بالاخره روزنامه‌ها مي‌خواهند با مردم سروكار داشته باشند و چيزي را مي‌گويند. يكي رد مي‌كند و يكي هم قبول مي‌كند. آن بحث ديگري است. فضاي مطبوعات بايد يك مقدار امروزي باشد و در مسائل مورد علاقه مردم باشد. شما كه نگفتيد مي‌آيد. شما به صورت كلي مطرح كرديد و ديگران هم موافق و مخالف حرف زدند.

شما گفتيد كه شرايطي پيش آمد و مجبور شديد كه بياييد، آن شرايط چه بود؟

من شرايط را مي‌ديدم كه همين مي‌شود. همين كه الان شده است. چند سال قبل دو ساعت و نيم با كميسيون تحقيق مجلس خبرگان بر سر همين افكارم و آينده كشور صحبت كردم و آن نوار پيش من و آقاي يزدي در دبيرخانه خبرگان هست و پياده هم شده است. ولي نمي‌خواهم آن حرف را بزنم و شلوغي در كشور به وجود بياورم. نظر من همين بود كه به اينجا مي‌رسد. صريح هم گفتم. در نامه‌اي هم كه به رهبري نوشتم، که اين مقدار از آن سوءاستفاده مي‌شود به اينجا مي‌رسد. ولي وارد اين دعواها نمي‌شوم. همين الان خيلي حرف‌هاي بي‌‌اساس و كذب و تهمت در روزنامه‌ها يا سايت‌ها و يا جاهاي ديگر مي‌نويسند، اما ما مي‌گذريم.

خبري منتشر شده كه آقاي ناطق‌نوری با شما در رابطه با انتخابات جلسه‌اي داشته است.

هميشه جلسه داريم. بعد از جلسه مجمع، معمولاً چهار، پنج نفر از دوستان مي‌مانند و با هم ناهار مي‌خوريم و مسائل كشور و راهكارها را مطرح و بحث مي‌كنيم. اين حرف را هم من به آقاي ناطق زدم و هم ايشان به من زدند. گفتم: هنوز وضع جسمي و سن شما بهتر از من است و بياييد. ايشان هم برعكس به من مي‌گفت. اما همه حرف بود. گفتم كه ديگر نمي‌توانم بيايم و آقاي ناطق هم عذرهايي داشت.

آقاي خاتمي هم همين طور است؟

بعد از آن حوادث، شرايطي است كه ما اين بحث‌ها را با ايشان نمي‌كنيم.

بحث دولت وحدت ملي را به عنوان يكي از راهكارهاي اصلي براي خروج از وضعيت فعلي مطرح كرديد. خيلي‌ها موضع گرفتند كه ما در شرايط غيرعادي نيستيم كه بخواهيم چنين بحث‌هايي مطرح كنيم. علت بحث دولت وحدت ملي كه مطرح كرديد، چه بود و چه دغدغه‌اي را شما مدنظر قرار داديد؟

من به همراه آن، مسائل ديگر را هم گفتم. ما با وحدت ملت پيروز شديم و آمريكا را بيرون كرديم و رژيم شاه را شكستيم و هزار فاميل را سر جاي خودشان نشانديم. با وحدت توانستيم شرّ آن شورش‌هاي اول انقلاب را كه بسيار خطرناك بود، از سر خودمان كم کنیم. والاّ اگر در آن دو سال اينها را آرام نكرده بوديم، مثل افغانستان و عراق مي‌شديم. جنگ با آن عظمت را كه همه دنياي شرق، غرب و ارتجاع پشت سر صدام بودند و هر چه پول و امكانات خواست به او مي‌دادند با وحدت مردم حل كرديم و هر چه خواستيم مردم به ميدان آمدند و هيچ كوتاهي نكردند. اين مشكلات را هم تحمل كردند و دم برنياوردند. در دوران سازندگي مشكلاتي داشتيم كه از جنگ باقي مانده بود، مردم صبر كردند و آوارگان صبر كردند تا خانه‌هايشان را بسازيم. با صبر و همراهي مردم همه توطئه‌هاي خارجي را خنثي كرديم. من همان حرف را دارم. همين الان هم ما بايد دست از اين سياسي بازي برداريم. اين چه چيزي است كه خط كشيدند؟! اصلاح‌طلب و اصولگرا، هر دو اسم است. اينها اصلاح را مي‌خواهند و آنها هم اصول را قبول دارند. بر سر چيزي دعوا مي‌كنند و كار را به اينجا رساندند كه مي‌بينيد. من نمي‌گويم كه حزب و رقابت نباشد. حزب و رقابت باشد و شعار هم بدهد ولي انتخابات كنند و وقتي كه يكي پيروز شد، همه پشت سر او باشند و كار كنند. اگر اين كار را بكنيم، آمريكا مأيوس مي‌شود. چون مي‌داند در آن فضا نمي‌تواند كاري بكند. مشكلاتمان را هم حل مي‌كنيم.

جلسات شما با مقام معظم رهبري چطور پیش می‌رود؟

در سبك سابق چون كار روزانه داشتيم، هفته‌اي يك بار بود. الان ديگر لازم نيست هفته‌اي يك بار باشد. تقريباً ماهي يك بار ادامه دارد. هر وقت هم حرفي داشته باشم، محدوديتي ندارد. تلفن مي‌كنم و مي‌روم با ايشان حرف‌هايم را مي‌زنم. مشكلي در رابطه با هم نداريم. گاهي كه عجله‌تر باشد، با تلفن حرف مي‌زنيم.

بحث خانواده مانده است. به هر حال با اجراي حكم فائزه و آمدن مهدي يك مقدار جوّ جامعه بيشتر معطوف شما شد و بعضي‌ها اصرار داشتند كه مهدي نيايد و به هر حال از اين براي تخريب شما استفاده ابزاري می‌شد. با توجه به اين وضعيت مخالفان خلع سلاح شدند. مخصوصاً كه شما فرموديد: قانون بدون تبعيض نسبت به همه اعمال شود.

من حتماً مي‌خواهم بدون تبعيض باشد. واقعاً هيچ فرقي ندارد و اجراي قانون بايد براي همه باشد و من به آن راضي هستم. نمي‌خواهم وضع خاصي براي بچه‌هاي خودم در مقابل ديگران درست كنم. ولي مي‌گويند و فكر مي‌كنند كه اين طور نيست. فائزه 6ماه محكوم شده بود، گرچه من روي حكمش اشكال داشتم اما بالاخره محكوم شد و بايست مي‌رفت، دوره‌اش را مي‌گذراند. خودش را براي زندان آماده كرده بود كه هر وقت خبر كنند، برود. البته شيوه بردن اشكال داشت. در زندان هم در حال مطالعه و ترجمه است. درباره مهدي هم مطمئن هستم كه غير از انقلاب و اسلام و ايران و ملت چيز ديگري برايش جاذبه نداشت. مثل خيلي از مسئولان كشور در جاهايي مثل شركت در دفاع مقدس و آوردن تكنولوژي صنايع دريايي عسلويه، پارس جنوبي، بهينه‌سازي سوخت و دفتر هيأت امناي دانشگاه آزاد كار مي‌كرد. از روزي كه 17 ساله شد و اجازه گرفت، به جبهه رفته بود و بعدها درس خواند و مثل همه در اين كشور زندگي مي‌كرد. به هر حال متهمش كردند و بايد جواب بدهد و اتهاماتش را روشن كند. خودش هم مي‌خواست بيايد. دو سال و نيم ما او را پشت در نگه داشتيم. اول به ما گفتند كه چرا در اين شلوغي‌ها مي‌خواهد به ايران بيايد؟ ما هم به حرف گوش كرديم و به او گفتيم و او هم قبول كرد. بعد من اصرار كردم. دوستان مي‌گفتند كه او دارد درسش را مي‌خواند و كار هم دارد. اول ما خودمان او را براي نظارت بر 6دانشگاه خارج فرستاديم كه نظارت كند. از طرف هيأت مؤسس رفته بود. حكمش از آن هيأت صادر شده بود. وقتي ديد در آنجا وقت دارد، درسش را شروع كرد. مرحله اول را تمام كرده و در حال نوشتن تز است. وقتي كه دانشگاه آزاد‌ آكسفورد تعطيل شد، اصرار كرد كه بيايد در اينجا تز را كامل كند. اگر واقعاً اشكال قانوني دارد بايد جواب بدهد. منتها بعضي‌ها هياهو مي‌كنند و قبل از قضاوت تهمت مي‌زنند. رهبري در نماز جمعه گفتند گناه كبيره است چيزي كه در دادگاه ثابت نشده، به كسي اتهام بزنند ولي مي‌بينيد همان روزنامه‌هايي كه خودشان را نظامند مي‌دانند، دارند تكرار مي‌كنند. من نمي‌دانم اينها چطور مي‌گويند كه ما مقلّد هستيم. مهدي در اختيارشان است و من هم هيچ مساله‌اي ندارم. جز اينكه قانون اجرا شود. اگر احساس كنم كه بي‌قانوني رفتار مي‌شود، اقدام مي‌كنم.

هنگام خداحافظي دعايي در گوش مهدي خوانديد كه انعكاس زيادي داشت، آن موقع چه احساسي داشتيد؟

وقتي به جبهه هم مي‌رفت، همين كار را مي‌كرديم. مادرش براي او آينه و قرآن مي‌گرفت و من هم دعاي سفر را در گوش او مي‌خواندم. همين آيه معروف «ان الذي فرض عليك القرآن يرادكَّ الي معاد فالله خير حافظا و هو ارحم الراحمين» مثل هميشه وقتي كه مي‌رفت، دعا را برايش خواندم.

در يكي، دو مصاحبه فرموديد كه من هر شب بخشي از كارهاي روزانه‌ام را مي‌نويسم. وقتي فائزه و مهدي به زندان رفتند، در دفتر خاطرات خود چه نوشتيد؟

بين اين دو بازداشت يك شب فاصله بود. شبي كه مي‌خواستند فائزه را ببرند، مشكلاتي بود. فردای آن روز هم مهدي آمد. بنا بود كه از فرودگاه سريع او را به خانه بياورند كه همديگر را ببينيم، ساعت‌ها در آنجا معطل كردند و دير آوردند. ولي بد نبود، ساعت2 وارد خانه شد. احوالپرسي‌هايمان را كرديم. بايستي فردا مي‌رفت. وقت كمي داشتيم. يك مقدار از اينها را در خاطرات مي‌نويسم.

بعضي مواقع خانم مرعشی (همسرتان) به شما مي‌گويد كه خيلي صبر داريد، در بحث هجمه به خانواده و خود شما و يا حتي فاطمه خانم مي‌گفت كه هميشه پدر ما را سفارش به صبر مي‌كنند. به هر حال جاهايي اين مسير خيلي باريك مي‌شود. يعني شما خيلي در هجمه قرار مي‌گيريد، اما چيزي نمي‌گوييد. علت اين صبر چيست؟ مردم دوست دارند از زبان شما بدانند.

آن چيزهايي كه صبرم را از من مي‌گيرد، چيزهايي است كه به انقلاب، كشور و مردم آسيب مي‌رساند. اين موضوع صبرم را مي‌گيرد. لذا هميشه سعي مي‌كنم در اينجا چيزهايي را بگويم. بقيه مسائل براي هر انساني پيش مي‌آيد. البته مادر مثل من نيست. احساسات مادر خيلي رقيق‌تر است و حق هم دارد. من به او هم نمي‌توانم بگويم كه بيش از اين صبر كن. همان قدري كه صبر دارد، صبر مي‌كند. هر موقع هم ندارد، ابراز احساسات مي‌كند. به هر حال اين صبر سازنده است. ما در قرآن كه نگاه مي‌كنيم، صبر بر مصائب، جزو عوامل انسان‌سازي است. انسان با مقاومتي كه در مقابل حوادث مي‌كند و صبر مي‌كند و داد و بيداد نمي‌كند و به افلاك بد نمي‌گويد، خودش را مقاوم مي‌كند. مقاومت انسان از صبر مي‌زايد. لذا صبر مي‌كنم.

به نظر می‌رسد بين فرزندانتان رابطه عاطفي بيشتري با مهدي داريد. آيا اين درست است؟

همه بچه‌هايم پيش من مثل هم هستند. دختر و پسر يك جور هستند. آنها را بچه‌هاي خوبي مي‌دانم. البته با تفاوت سليقه‌هايي كه دارند. آزاد هم گذاشتم كه سليقه‌هاي خودشان را داشته باشند. البته از راهنمايي دريغ نمي‌كنم.

فاطمه خانم گفتند كه شما جلسه‌اي با آنها داشتيد و گفتيد: اگر بخواهيد من سكوت كنم، شما مي‌توانيد زندگي خيلي خوب و راحتي داشته باشيد. ولي اگر بخواهيد حق را بگويم، احتمال دارد شما هم دچار دردسر شويد.

الفاظ آن يادم نيست اما به همين مضمون گفتم. البته اين مطلب از زمان مبارزه با رژيم سابق در خانواده ما مطرح بوده، ولي مضمون آن هميشگي است. وقتي حوادث اين‌گونه شد، گفتم در اينجا ناچارم بعضي از حقايق را بگويم و كار كنم، ممكن است به شما هم آسيب برساند. به آنها اخطار كردم كه بدانند. آنها هم نمي‌آيند چيزي را بر من تحميل كنند. نظراتي دارند و به نظرات خودشان عمل مي‌كنند. من هم به وظيفه‌ام عمل مي‌كنم. اين مضمون را من به بچه‌ها گفته‌ام.

به صورت مشخص راهكار پرشور شدن انتخابات آتي را چه مي‌دانيد؟

من راهكار را قانون مي‌دانم. قانون اساسي واقعاً معيار انتخابات باشد. آن كساني كه صلاحيت دارند، حق نامزدي داشته باشند و انتخابات هم سالم انجام شود و نظارت درست انجام شود. گروه‌ها و جبهه‌هاي مشخص سليقه خودشان را بر قانون تحميل نكنند. در آن صورت هر كسي را كه مردم بيشتر قبول دارند، سركار مي‌آيد. ممكن است افكار عمومي هم اشتباه كند، اما كمتر از افراد اشتباه مي‌كند. در آن صورت مردم پشتيبان نظام مي‌مانند. من اين‌گونه مي‌بينيم.

چه توصيه‌اي به اصلاح‌طلب‌ها به صورت مشخص داريد؟

براي من فرقي ندارد. اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها و مستقل‌ها همه در اين كشور كار كرده‌اند و انسان‌هاي زحمت‌كشيده‌اي هستند. سليقه‌هاي مختلفي هم دارند. اگر شما وزرا، استانداران و معاونان دولت مرا ارزيابي كنيد، مي‌بينيد كه تعادل بين مجموعه سليقه‌ها را در دولتم كاملاً حفظ مي‌كردم.

در بحث انتخابات آيا تشكيل نهاد فراقوه‌اي براي نظارت بر اجرا، تأثيري در جذب همه سلایق دارد؟

البته اين قابل بحث است. به مجمع آمد، ولي مشكلاتي پيش آمد و بحث آن متوقف شد، اگر به مجمع بيايد، آن موقع بحث مي‌كنيم و هر چه مصلحت بود، مي‌گوييم. روي اين قضيه هنوز به موضعي نرسيده‌ايم و بحث جدّي نكرديم.

نظر خود شما در اين زمينه چيست؟

بالاخره بايد آنهايي كه ناظر و مجري هستند، اعتماد مردم را جلب كنند و متهم نشوند كه براي گروه خودشان كار مي‌كنند.

چگونه مي‌توان اين اعتماد را به مردم نشان داد؟

اگر تصميم بگيريم، اين اتفاق مي‌افتد. البته من الان راهكارها را از طريق رهبري مي‌بينم. در اين شرايط غير از ايشان كسي نمي‌تواند مسائل را به مسير برگرداند. ما هم حاضر هستيم در خدمت ايشان - اگر بخواهند- كمك كنيم. بايد به مسيري كه از اول بوديم، برگرديم.

• نویسنده : یزد فردا
• منبع خبر : خبرگزاری فردا